گفت‌و‌گو با آسیه جوادی، درباره کتاب دو جلدی «معماری ایران»

وقتی سراغ آسیه جوادی رفتم، منتظر بودم یک مهندس معمار را ببینم که درباره یکی از کارهایش توضیح می‌دهد. اما به جای آن با یک کنشگر روبه‎رو شدم؛ کنشگری که با علاقه‌هایی کاملا آزاد با موضوع روبه‌رو شده بود و احساس خطری که درباره معماری می‌کرد او را بر آن داشته بود علیه وضعیت موجود کاری انجام بدهد. او به خوبی فضای معماری قدیم و جدید ایران را می‌شناخت. درباره فضای شهری و معماری، درختان و پیاده‌رو‌ها صحبت می‌کرد. نمای آجری را می‌شناخت و از موضع یک نویسنده، با فضای کالبدی روبه‌رو می‌شد. نویسنده‌ای که نمی‌توانست بگوید «این بنا به من ربطی ندارد». بنابراین دست به کار شد و کاری انجام داد. او به ارتباط بین هنرها به خوبی آگاه است و معماری و ادبیات و به‌خصوص شعر را در پیوند می‌داند. پیش از اینکه پیش او بروم، نظم کتاب و ترتیب چینش این مقالات به نظرم کمی عجیب می‌رسید. فکر می‌کردم شاید با پژوهشگری روبه رو شوم که در عرصه «مطالعات معماری ایران» کار کرده است. کتاب چندان با چارچوب‌های تخصصی قابل دسته بندی نبود و بخشی از سوالات من معطوف به کشف همین نظم بود. در پایان مصاحبه و پس از پاسخ به سوالات دریافتم که کتاب محصولی پدیدارشناختی و تابع نظم درونی و برگرفته از علاقه‌مندی‌های یک هنرمند است. با این حال آسیه جوادی از دیرباز در فضای معماری تنفس کرده و با ابعاد هنری این رشته عجین بوده است. شاید وقت آن شده که ما جماعت متخصص نیز از علاقه‌مند- کنشگران این‌چنینی بیاموزیم و با علاقه‌مندی‌ها و درونیات‌مان با آنچه «الزامات عصرمان» به ما تحمیل می‌کند مواجه شویم. با آسیه جوادی درباره کتاب دو جلدی «معماری ایران» که گردآوری 84 مقاله تحقیقی درباره معماری پیش از اسلام معماری دوران اسلامی و مباحث خاص معماری است، گفت‌وگو کردم.
 

من سوال‎هایم را با مخاطب‌های کتاب آغاز می‎کنم. این کتاب را برای کدام دسته از مخاطبان گردآوری کردید؟

به نظر من «اگر روح هنر ایران شعر است، کالبد هنر ایران معماری است.» و ما درون این کالبد زندگی می‌کنیم. اینقدر این هنر به ما نزدیک است که ما گاهی آن را نمی‌بینیم و خیال می‌کنیم که خشت و سیمان است. معماری به نظر من مثل شعری است که به شکل خانه و مسجد و کاروانسرا و... ما را در برمی‌گیرد. این حالی که از بودن در آن به ما دست می‌دهد معماری را به پوششی برای هنر ایران تبدیل می‌کند. این یکی از دلایلم برای نزدیک شدن به این موضوع بود.

اما بعد از همه این حرف‌ها دیدم که مخاطب این اثر تنها من نیستم. من به عنوان بیننده‌ای هستم که کشورم را دوست دارم. ما با گروهی به سفر می‌رفتیم که برخی از آنها معمار بودند و من می‌دیدم که بسیاری از این آثار معماری در حال از بین رفتن و نابود شدن هستند. به‌طوری که به فکر افتادیم شاید بتوانیم کاری بکنیم و حداقل آنچه را در اختیار داریم در دسترس علاقه‌مندان قرار بدهیم. بیشتر مخاطبان من دانشجویان و علاقه‌مندان رشته معماری بودند، بدون اینکه خودم اصلا معمار باشم.

کمی فکر کردیم و دیدیم مقالات خوب در نشریات پراکنده آن دوره مثل هنر و معماری و هنر و مردم و فرهنگ ایران زمین وجود دارد. همه این مقالات را جمع کردیم. دیدم همه این مقالات پراکنده هستند. همه هم مقالات خوب و از اساتید خوبی هستند. حداقل کاری که من به عنوان یک نفر آدم کناری، فقط با علاقه شخصی می‌توانستم انجام بدهم، این بود که اینها را کنار هم قرار بدهم و دسته‌بندی کنم تا به یک کتاب مرجع دانشگاهی تبدیل شود.

این کتاب چه تقسیم‌بندی‌هایی دارد؟

این کتاب شامل سه بخش است. بخش اول درباره معماری دوره قبل از اسلام است. بخش دیگر آن درباره معماری دوره اسلامی است که گستره زیادی دارد. بخش آخر آن، که بیشتر هم مورد توجه خود من بوده است بحث‌هایی راجع به معماری است. بحث‌هایی که شامل بررسی‎های تحلیلی و سبک‌هاست. این موضوع به همان رشته‌ای که اشاره کردید مربوط می‌شود. اینجاست که باید چنین رشته‌ای بیاید و در این زمینه عمیق‌تر شود. تمامی مطالب چاپ شده، هر کدام به تنهایی جا دارد که یک دانشجو آن و فقط همان را تکمیل کند. آن وقت دریای معماری ایران جلوی چشمانش گسترده می‌شود.

چینش این مطالب از چه منابعی صورت گرفته است؟

این مطالب در نشریات پراکنده بودند. اساس این مطالب از نشریه هنر و مردم، فرهنگ معماری ایران، هنر و معماری ایران، فرهنگ و زندگی و یک‌سری مقالات پراکنده در جاهای دیگر تشکیل شده است. علت اینکه به این سمت رفتیم این بود که در زمانی که من بسیار جوان بودم و مثلا 16-15 ساله بودم، پسرعمه‌‎ام که معمار است کارهایش را به من نشان می‌داد و مدام درخصوص این موضوع در منزل بحث می‌شد. شاید علاقه از همین‎جا بود و باعث شد من با گروه معمار سفر کنم. من مدام کارها و اسکیسه‌هایش را می‌دیدم و او به من توضیح می‎داد و در نتیجه باخطوط آشنا شدم. همسرم هم مدام از این بناها می‌گفت و من لذت می‌بردم. بعدتر در دانشکده هنرهای زیبا که تئاتر می‌خواندم بیشتر با معماری آشنا شدم و سپس با گروه معماری سفر رفتم و به تدریج گفتیم می‌توانیم روی این موضوع کار کنیم. دو سال طول کشید که در کتابخانه‎‌های مختلف وقت بگذاریم و کار کنیم و چون خودمان هم علاقه داشتیم اغلب نشریات را نگه داشته داریم. اول آنها را جمع کردیم و بعد مابقی آن که نبود را از طریق کتابخانه‌ها پیدا کردیم. همه جمع‌آوری شد و کار درآمد. زمانی هم که درآمد وضع چاپ خوبی نداشت. ناشرش حرفه‌ای نبود و کار شناخته نشد. بعد از مدتی، آشنایان معمار ما که در دانشگاه تدریس می‌کردند می‌گفتند جای این کتاب خالی است و من به فکر افتادم کتاب را دوباره چاپ کنم. خوشبختانه انتشارات «به‌نگار» کتاب را به وضع آبرومندی چاپ کرد. من می‌دانم که بسیار می‌توان به این کتاب اضافه کرد. کتاب شکل یک کتاب مرجع را دارد ولی باید به آن عکس اضافه کرد. عکس‌های آن زمان عکس‌های قابل استفاده‌ای نیستند. عکس‌های جدید هم با عکس‌های قدیم متفاوت است و اگر حتی می‌پذیرفتیم که هزینه‌ای گزاف را بپردازیم که بروند عکس جدید بگیرند، این عکس‌ها، عکس‌هایی نبودند که در آن دوره برای مقاله گرفته شده بودند و رفرنس‎‌هایش احتمالا اشتباه ‌بود. اما می‌توان گفت این کتاب بدون عکس کمی ناقص است. تنها امیدوارم کسانی باشند که بخواهند خودشان تحقیق کنند و این کتاب را با عکس‌های خودشان تکمیل کنند.

مجلاتی که مقاله‌ها از آن انتخاب شدند چطور مجلاتی بودند؟

بیشتر مجلاتی بودند که در زمان خودشان هم نایاب یا کم‌یاب بودند. این مقالات بسیار به سختی جمع شدند و اگر آرشیو شخصی ما و چند نفر از دوستان نبود همین‌ها هم قابل جمع‌آوری به این شکل نبودند. خوشبختانه این کتاب اینها را جمع کرده است. البته باید گفت که این مجلات در کتابخانه‌های مرجع مثل کتابخانه ملی وجود دارند.

درباره انتخاب نمونه‌های موردی کمی توضیح ‌دهید؟ از جاهای مختلف نمونه گذاشته‌اید و تمرکز ویژه‌ای روی اصفهان داشتید. این تقسیم‌بندی را از مقالات گرفته‌اید یا خودتان ایجاد کرده‌اید؟

من سعی کردم تا جایی که می‌توانستم آنچه درباره معماری ایران مورد توجه است را بازنمایی کنم. قطعا بخش زیادی از آن درباره اصفهان خواهد بود. اول یک‌سری مقالات جمع‌آوری و اولویت‌بندی شد که چه چیزهایی مهم‌تر هستند و در ابتدا باید گفته شوند و کدام مقالات مهم‌تر هستند. برخی مقالات که ارزش چاپی نداشتند را کنار گذاشتم. بعضی مقالات تکراری بودند و فرد معتبرتری درباره آنها قبلا حرف زده بود. آنها را طبیعتا کنار گذاشتم. ولی تقریبا نخواستیم جایی نکته‌ای در دسترس باشد و آن را ناگفته‌ بگذاریم. ممکن است خیلی چیزها در دسترس من نباشد و جایش اینجا خالی باشد. امیدوارم جاهای خالی را دیگران پر کنند.

شما بازه زمانی مشخصی را مدنظر داشته‌اید که مقاله‌ها را در آن انتخاب کرده باشید؟

من چون معمار نیستم طبیعتا نمی‌توانم گستره ذهنی و نظم معماری داشته باشم. من روی همان علاقه‌های خودم، آنچه که بوده و با مشورت دوستان و همسرم (جواد مجابی) و برادرم و همسرش که کار معماری می‌کنند، کار کردم. من فقط یک علاقه‌مندم.


من وقتی به کتاب نگاه می‌کردم به نظرم آمد که این کتاب برای مخاطبان رشته «مطالعات معماری ایران» است، چون گرایشی است که تازه در ایران ایجاد شده است، اما حالا می‌بینم شما گستره بزرگ‌تری را هم مد نظر داشته‌اید.

بله. این دسته هم می‌توانند مخاطب باشند. اساتیدی که این مقالات را نوشته‌اند، 33 نفر هستند که همه اسم و رسم دارند و حدود 84 مقاله را تدوین کرده‌اند. هر کدام از این افراد دیدگاه‌های متنوعی دارند و اینقدر عاشقانه است که انتقال پیدا می‌کند. من تنها جمع‎آوری کردم و کارش را یک عده آدم دیگر انجام داده‌اند. علت این کار، این بود که خودم چنین کارها و نگاه‌هایی را دوست داشتم و وقتی کسی از گوشواره و مقرنس حرف می‌زند من به دنیای آن می‌روم و انگار یک تکه از جان و کالبد من است. می‌بینم وقتی منی که تنها یک گرایش دارم این‌طور هستم، حتما کسانی که این رشته را انتخاب می‌کنند خیلی باید بیشتر آن را دوست داشته باشند. به همین دلیل است که می‌گویم این هنر روزبه‌روز دارد بیشتر نابود می‌شود و این کتاب می‌تواند به صورت یک حرکت کوچک ابتدایی باشد و دانشجویان باید بیشتر و بیشتر این کتاب‌ها و این گام‌ها را گسترش بدهند.