پدیدآورندگان - کاظم سادات اشکوری

کاظم سادات اشکوری متولد 1317 در روستای «نارنه»‌ی اشکور است. به عقیده خودش، نوع زندگی در کودکی شخصیت آینده هر آدم را معلوم می‌کند. از این‌رو به قول فیلیسن شاله کسی که در روستا یا محیط طبیعی زندگی می‌کند با پدیده‌های طبیعت بهتر آشنا می‌شود و نگاهش به طبیعت ویژه است. درنتیجه او هم خودش را یک هنرمند طبیعت‌گرا می‌داند. شعرهای او و جواد مجابی زمانی در روزنامه‌های محلی قزوین چاپ می‌شده است، اما نخستین یادداشت او در سال 1336 در مجله آشنا به سردبیری احمد شاملو منتشر شد، و همین باعث شد تصمیم بگیرد با احمد شاملو برای اولین‌بار در هجده سالگی ملاقات کند. این ملاقات او را با جهان تازه‌ی شعر آشنا کرد، اما اولین شعر او در سال 1337 مجله‌ی امید ایران چاپ شد. او ده سال بعد از اولین ملاقات با شاملو، در حالی‌که کار رسمی در بانک را به سودای هنر و ادب رها کرده بود به تهران رفت، دانشجوی رشته‌ی جغرافیای انسانی و اقتصادی شد و هم‌زمان در مجله‌ی خوشه به سردبیری شاملو نیز شروع به کار کرد. او در دوران دانشجویی با محمد هاشمی رفسنجانی و مهشید نونهالی نیز هم‌کلاس بود و دکتر علی‌اکبر ولایتی، احمد ناطق نوری و مسعود رجوی نیز هم‌دانشکده‌ای‌های او به‌شمار می‌آمدند. اشکوری جز مجله‌ی خوشه در روزنامه اطلاعات و مجله بامشاد، آدینه، دنیای سخن و بسیاری مجلات دیگر که از مجلات برجسته زمان خود بودند نیز فعالیت کرده است. او همچنین پژوهش‌های موفقی در حوزه مردم شناسی داشته است که در مجلات مرتبط منتشر شده است. گفت‌وگوی زیر برشی کوتاه از کتاب « برگ کاهی در تندباد»  است. این کتاب به نوعی بخشی از تاریخ شفاهی ادبیات ایران است.

 

 

در بهترین ترجمه‌ هم بیش از 50 درصد از زیبایی‌های شعر منتقل نمی‌شود

 

گفت‌وگویی بلند به کوشش رضا قنبری و درباره سیر فعالیت‌های کاظم اشکوری در جهان ادبیات و برخی اتفاقات مربوط به دوران فعالیتش. 

 

به عنوان یک روزنامه‌نگار، فرق روزنامه‌نگاری ادبی در ایران امروز را با گذشته در چه می‌بینید؟

روزنامه برای همه است، نه گروهی خاص. از این‌رو باید به‌گونه‌ای باشد که هر شخص باسوادی، خواه ادیب و خواه کم‌سواد از آن سردرآورد. امروز در برخی از روزنامه‌ها گاهی مقاله‌هایی می‌خوانیم که جای آن‌ها، برای مثال، در فلان نشریه تخصصی علوم اجتماعی، فلسفه یا ادبی است. در آن‌سال‌ها نیز روزنامه‌نگاری که مقاله‌ای درباره‌ سینما، شعر، داستان و امثال آن می‌نوشت برای خواننده به معنای عام، آشنا بود اما امروز با کاربرد اصطلاح‌های تخصصی و دور از ذهن خواننده را شگفت‌زده می‌کنند و شاید می‌خواهند معلومات خود را به رخ خواننده بکشند حال آنکه جای چنان اصطلاح‌هایی در روزنامه نیست. از طرف دیگر بسیاری مطالب را، که می‌بایستی روزنامه‌نگار به آن بپردازد و در روزنامه بخوانیم، از زبان این و آن در خیابان و پارک می‌شنویم. گاهی فکاهی‌نویسان که به طنز‌نویسان شهره شده‌اند، اشاره‌هایی به این مسائل می‌کنند که مردم آن را می‌خوانند و لبخند می‌زنند و از کنار آن رد می‌شوند. در آن‌سال‌ها سردبیران روزنامه‌ها، افرادی را که می‌شناختند و به کار آن‌ها ایمان داشتند، دعوت به همکاری می‌کردند. حالا افراد به سبب آشنایی با سردبیر یا دبیر فلان بخش به کار مشغول می‌شوند و اگر در میان آن‌ها کسانی موفق می‌شوند به این دلیل است که ذوق این کار را دارند وگرنه بسیاری صرفاً برای اینکه درجایی مشغول شوند به روزنامه‌ها روی می‌آورند. 

 

شما در مردم‌شناسی و فرهنگ عامه هم پژوهش کرده‌اید. کمی در این‌باره صحبت کنید.

کار من در مرکز مردم‌شناسی ایران، پژوهش درباره ادبیات شفاهی بود اما در زمینه‌های دیگر هم تحقیق می‌کردم. من حتی در روزهای نوجونی و جوانی که تعطیلات تابستانی به اشکور می‌رفتم، به ترانه‌ها و مثل‌ها و چیستان‌های اشکوری علاقه خاصی داشتم و در این زمینه کار می‌کردم. 

 

پژوهش‌های مردم‌شناسی و فرهنگ عامه در شعر شما تاثیر گذاشته است؟

بی‌گمان. در یکی از شعرهایم (شیراز) می‌گویم: در روزهای غربت/ نقش گلیم قشقایی/ اندوه تازه‌ای‌ست. برای مثال، این نوعی تاثیر آشکار است؛ و همین‌طور تاثیر پنهان از ترانه‌ها و تصنیف‌های مردمی.

 

خاصیت شعر "نو شدن" است حال آنکه درباره شعر شما می‌گویند که از آغاز شاعری‌تان تا امروز تغییر نکرده است. آیا شما هم این حرف را قبول دارید؟

به‌هیچ وجه وقتی کتاب «از برکه‌ها به آینه» در سال 1368 منتشر شد، کسانی که این کتاب را مطالعه کرده بودند و بسیاری از آن‌ها هم اهل فن بودند، خلاف نظر شما را داشتند.اشکال کار در این است که بسیاری از افراد شعرهای آدمی را نمی‌خوانند یا به شعرهایی در اینجا و آنجا استناد می‌کنند و یا به اظهارنظرهای کسانی که قضیه را جدی نگرفته‌اند، توسل می‌جویند. کسی که درباره‌ شاعری اظهارنظر می‌کند نخست باید تمامی شعرهایش را بخواند و سیر تحول کارهایش را پی بگیرد و بعد سخنی بر زبان آورد.

 

شما ترجمه هم کرده‌اید، اما رمان و داستان. شاید برخی بگویند که یک شاعر چرا رمان و داستان ترجمه می‌کند و شعر ترجمه نمی‌کند؟

قبل از هر سخنی بگویم که من خود را مترجم نمی‌دانم. زبان فرانسوی را دوست داشتم و بعد از انقلاب کمی بیشتر به این زبان پرداختم. اما در ترجمه شعر باید بگویم مشکل‌ترین کار در ترجمه، ترجمه شعر است. می‌توانم مترجمان نامدار بسیاری نام ببرم که داستان‌ها و رمان‌های زیادی ترجمه کرده‌اند اما به ترجمه شعر نپرداخته‌اند از جمله ابوالحسن نجفی، محمد قاضی، م. ا. به‌‌اذین، نجف‌ دریابندری، مهدی سحابی، مهدی غبرایی و ... تازه برخی بر این عقیده‌اند که شعر را باید شاعر زبان‌دان ترجمه کند و در این مورد، شاید مترجمان موفق نبوده‌اند. احمد شاملو،‌ محمد مختاری، فرامرز سلیمانی و ... از شاعرانی هستند که به ترجمه شعر روی‌ آورده‌اند اما وقتی دقت می‌‌کنیم می‌بینیم زبان و بیان خود را به کار برده‌اند، از این‌رو با اینکه شعر شاعران مختلف را ترجمه کرده‌اند و می‌بایستی زبان و بیان هریک از آن شاعران با هم فرق داشته باشد، اما با کمی دقت متوجه می‌شویم که همه آن‌ها انگار مثل مترجم شعر سروده‌اند. 

 

پس به‌نظر شما چون شعر ترجمه‌پذیر نیست،‌ نباید ترجمه شود؟

نه من چنین حرفی نمی‌زنم. اما می‌گویم در بهترین ترجمه‌های شعر، بی‌گمان مترجم نمی‌تواند بیش از 50 درصد از زیبایی‌های شعر را منتقل کند. با این همه باید شعر را ترجمه کنیم تا با فضای شعر دیگران آشنا شویم. اما این حرف نه به آن معناست که از ترجمه‌های دست و پا شکسته متاثر شویم و خیال‌ کنیم آن شاعران این‌گونه شعر گفته‌اند پس ما هم مثل آن‌ها شعر بگوییم. جالب است که گاهی شاعر جوان چنان تحت تاثیر ترجمه شعرها قرار می‌گیرد که فراموش می‌کند شاعر آن‌ شعرها مسیحی و او هم نیز با نگاه شاعر مسیحی، از مسیح در شعرش یاد می‌کند. 

 

گاهی فکر می‌کنم چرا شما را که مسئول صفحات شعر آدینه و دنیای سخن بوده‌اید، کار روزنامه‌نگاری کرده‌اید، پژوهش مردم شناسی کرده‌اید، ترجمه کرده‌اید و ... به حاشیه می‌رانند و درباره شما سکوت پیشه می‌کنند؟

من اگر کاری کرده‌ام، که کار مهمی نکرده‌ام، قصدم این نبوده که مرا روی دست بلند کنند و در ستایش من داد سخن بدهند. از طرفی، آدمی، اگر کاری کرده باشد، نمی‌تواند بلندگو به‌دست بگیرد و جار بزند که من چنین و چنان کرده‌ام. در کار نوشتن، خواه شعر و خواه داستان، این خوانندگان هستند که شاعر یا نویسنده خود را می‌یابند. اما نکته اینجاست که متاسفانه بسیاری از خوانندگان، شاعر و نویسنده خود را کشف نمی‌کنند بلکه به آثار شخصی که نامش به درست یا غلط بر سر زبان‌ها افتاده است، روی می‌آورند. متاسفانه امروز تبلیغات در به شهرت رساندن یک شخص نقش اساسی دارد. این حرف‌ها را در پاسخ به سوال شما گفتم وگرنه می‌دانید که اصلاً و ابداً در این عوالم نیستم و کار خودم را می‌کنم. دیرگاهی‌ست که در زمینه‌های گوناگون به بی‌نیازی رسیده‌ام.

 

به عنوان حرف آخر، سهم شما از جهان چیست؟

هیچ. به قول فروع «سهم من آسمانی‌ست که آویختن پرده‌ای آن را از من می‌گیرد.» از جامعه طلبکار نیستم و می‌دانم کسانی که بدتر از من زندگی می‌کنند بیشتر از کسانی هستند که بهتر از من روزگار می‌گذرانند. 

 

هفتاد سال تنها زندگی کردن دشوار نیست؟

خیر. درست است که گفته‌اند، و به حق هم گفته‌اند،‌انسان موجودی‌ست اجتماعی؛ اما من عقیده دارم انسان همیشه تنهاست.